Motor Typ4 AN (Porsche914, VW412)

renovace, generální opravy, stavby i přestavby krok za krokem
Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Motor Typ4 AN (Porsche914, VW412)

Příspěvekod Kvak » 10 dub 2006

Zkusim to zde vypíchnout jako samostatný projekt a sesbírat názory odborníků i laiků.

Z busa jsem vynadl tento motor:

Kód: AN
Obsah: 1.8 (1795cc)
Výkon: 85hp při 5000 rpm
kompresní poměr: 8.6:1

Montován do VW/Porsche 914 a VW 412LS model 1974

Pro Americké trhy osazován vstřikováním L-Jetronic (Porsche 914)
Pro Evropu osazován tzv: dual 40mm single barrel carbs (Porsche 914 i VW412)

Co si kdo o takovém motoru myslíte a co si myslíte o jeho použití v busu?
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Pětišroub
stálý inventář fóra flat4
Příspěvky: 19223
Registrován: 02 led 2003

Příspěvekod Pětišroub » 10 dub 2006

Ještě by stálo za to počkat, co se ukáže po sundání hlav, jestli se třeba nejedná o nějaký tovární zbastleneček modifikovaný pro použití v busu. Ale zní to hezky.
"Mně se nesmí nikdo divit." (Pětišroub, 2016)

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 10 dub 2006

Alternativa AN bloku přerobenýho na použití v busu samozřejmě taktéž existuje. Co by to ovšem obnášelo?

Karburátory jsem si pořádně neprhlíd, ale byly to nějaký SOLEXy (zřejmě SOLEX 34 PDSIT 2/3).

Co přesně znamená dual 40mm single barrel carbs ?
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Pětišroub
stálý inventář fóra flat4
Příspěvky: 19223
Registrován: 02 led 2003

Příspěvekod Pětišroub » 10 dub 2006

nejde o přerobení, ale o to jestli specifikace motoru dle kódu odpovídá realitě - např. jestli nejsou použity nízkokompresní písty apod., jestli vrtání a zdvih odpovídají obsahu 1800, prostě všechno je možné.
"Mně se nesmí nikdo divit." (Pětišroub, 2016)

Uživatelský avatar
john
stálý inventář fóra flat4
Příspěvky: 3685
Registrován: 24 led 2005
Bydliště: Sydney Australia

Příspěvekod john » 10 dub 2006

Tie karburatory su stock T4.Solex single barrel.

Uživatelský avatar
Petr914
strážce Porsche a krásných žen
Příspěvky: 5507
Registrován: 26 říj 2005
Bydliště: West

Příspěvekod Petr914 » 13 dub 2006

...tak já sem toho o 914 už nažvanil dost,ale co ...zaplkám si i tady.

Tohle máš ty Kvaku:

AN 85
Produktion(Modelljahre) 1974-1975
Hauptmarkt Europa
Zylinder 4
BohrungxHub 93 x 66 mm
Hubraum 1795 ccm
Verdichtung 8,6:1
Gemischaufbereitung 2 Weber-Doppelvergaser
Leistung 85 PS bei 5000/min
Drehmoment 13,8 mkg bei 3500/min

Respektive tohle je verze pro Porsche 914/4.Jestli tam máš Solexy,tak si myslím,že ten výkon bude trochu nižší.Jak vidíš v tabulce jsou dva dvojitý Webery.Tudíž pokud tam máš dual 40mm single barrel carbs(dual-dva,40mm-podle mě průměr difuzoru,single-jeden nebo jediný,barrel-sud-podle mě komora,carbs-karburátor),tak tam máš dva jednokomorový Solexy s průměrem difuzoru 40 mm.Tudíž si myslim,že dva jednokomorový Solexy asi nepoběží jako dva dvojitý Webery(čert vem značku-ale ty komory sou podle mě směrodatný).

A tohle mám v autě já:

EC 76
Produktion(Modelljahre) 1974
Hauptmarkt USA
Zylinder 4
BohrungxHub 93 x 66 mm
Hubraum 1795 ccm
Verdichtung 7,3:1
Gemischaufbereitung Bosch L-Jetronic
Leistung 76 PS bei 4800/min
Drehmoment 12,7 mkg bei 3400/min

Karburátory Weber sou nahrazený elektronickým vstřikováním paliva L-Jetronic.Ale pozooor.Ten úbytek výkonu není vstřikováním.Je danej kompresním poměrem-srovnejte kompresi v tabulkách...
Jak vidíte,Typ4 s kódovým značením EC je určen pro USA.To už se tu řešilo a jde to všechno ruku v ruce.
Karburátory by měly dávat motoru lepší dynamiku a odezvu na plyn.Na stranu druhou budou mít rozhodně větší spotřebu než vstřikování a zároveň se spotřebou rostou(směs je bohatší)i hodnoty emisí.A tady je zakopanej pes.Ta americká verze je prostě uškrcená,aby splňovala Californský přísný emisní limity a má dokonce i KAT,což je na tu dobu absolutní úlet.Zároveň si myslím,že je ten motor s kompresí 7,3:1 naprosto nezničitelnej...Navíc nutno podotknout,že většina 914 byla osazována vstřikováním.Zpočátku Bosch D-Jetronic 1,7 L,kterej byl u 1,8 L nahrazenej L-Jetronicem.

Vstřikování:

Tady sou takový dva základní tábory:

Mechanický:Bosch K-Jetronic:

Tohle je to nejlepší,co sem u vstřikování zažil,ale má to jeden hrozně velkej háček-jak to nefunguje,tak ste v řiti.
Systém tohodle vstřikování funguje následovně.Do centrální kostky,která je osazená u váhy vzduchu tlačí elektronický čerpadlo pod tlakem benzín,kterej je rozvedenej pancéřovanejma hadičkama do jednotlivejch vstřiků.Těch je pět(4-válec).Čtyři sou přímo v hlavě(VW Golf GTi)nebo v sacím traktu,těsně u hlavy(BMW).Ta pátá jde nahoru na sání-studený starty-plnej plyn(obohacovací vstřik).A jak to vstřikuje,respektive jak to pozná,že to má vstřikovat do konkrétního válce?Tak tady je opět vidět DOKONALÝ NĚMECKÝ ŘEŠENÍ.Jak jde píst do dolní úvratě,tak vytváří ve válci obrovskej podtlak a ten podtlak co?Ten podtlak otevře ten mechanickej vstřik a nasaje palivo vole!To je síla co? :wink: V jednoduchosti je krása.
Proč píšu,že když to nemaká,tak ste v řiti?No protože je to soustava hrozně jemnejch mechanickejch záležitostí,na který se dá udělat diagnostika jedině tak,že to celý vyškubnete a uděláte z toho uzavřenej(tlakovej)okruh v jehož centru je diagnostickej přístroj,kterej vám naměří hodnoty na jednotlivejch vstřicích.
Možná to někteří z vás znaj,protože u výbornejch(hodně díky mechanickýmu vstřiku)Golfů GTi až do skončení výroby modelu II(1991)se nadávalo nic jinýho než K-Jetronic...

BMW přešlo z K-Jetronicu na L-Jetronic "už" v roce 1983.

Porsche 914 ho mělo v roce 1968-stačí??? :lol:

Elektronický:Bosch L-Jetronic

Tady platí to samý,jako u K-Jetronicu s tím rozdílem,že je to všechno úplně jinak... 8)

Je to vstřikování elektronický,tudíž nám odpadaj ty vwjeci,jako sání paliva podtlakem ve válcích apod.Ty vstřiky sou umístěný podobně,ale na každej z nich jdou dva kablíky,který se nám ve finále setkaj kde?Který se nám ve finále setkaj v ELEKTRONICKÝ řídící jednotce(anglicky-Electronic Fuel Injection-EFI),která těm vstřikům zkrátka zjednodušeně řečeno říká,kterej co má dělat a kterej je na řadě...
Obrovskou výhodou a zároveň nevýhodou elektriky je to,že na tom nic nespravíte.Je to prostě uzavřenej systém,kde se vwjeci jenom mění.Buď je v háji řídící jednotka-jde ven a místo ní jiná.To samý platí pro vstřiky a ostatní periferie...

Takže když to shrneme,tak karburátor musí naladit člověk,kterej to umí.A umí neni jen tak.Třeba takovej Caroll Shelby to skutečně uměl.Pokud naladěnej neni,tak to nejede a žere to jako sviň,protože co do karburátoru nateče-to ten motor schroupe.Další věc je,že zvuková kulisa naladěnejch spádovejch karburátorů v kombinaci se skutečným motorem,to sou orgie a i ostřílenejm mazákům to rozhazuje srdeční rytmus.Pokud někdo z vás někdy slyšel pětisetkoňovej motor Ford Cosworth DFV(F-1´v sedmdesátejch letech),tak ten ví o čem mluvím...

Výhoda vstřikování je právě v tom bezúdržbovým provozu.Je to opravdu spolehlivý(Bosch) a vydrží to věky.

Dávám přednost(v našem využití-mě osobně je spotřeba u 914 ukradená)karburátorům.Zároveň ale musim upozornit,že nemluvim o těch jednokomorovejch chudinkách,co se dávaly na origo káry.Mluvim o karburátorech,který fungujou jen ve dvou módech-volnoběh(bez plynu) a plnej plyn :lol:
U sériovejch záležitostí jasně vede vstřikování-ve výkonu i ve spotřebě...

Další detaily a objemy motorů Typ4 najdete v topicu Porsche 914...

Co ty na to Johne...je to hodně mimo?
You can't win 'em all...

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 13 dub 2006

Já tam mám s největší pravděpodobností SOLEX 34 PDSIT 2/3 with central idle system - což nejsou DVA karburátory, ale JEDEN, skládající se ze dvou takřka identických částí, propejených hadičkou. Každá z obou částí vypadá od pohledu jako karburátor, ale ve skutečnosti je tomu trochu jinak.
Levá půlka karburátoru se od pravé liší v tom, že na ní se ladí volnoběh. Je to tedy plnohodnotný karburátor sloužící levým válcům.
Pravá půlka slouží pravým válcům, s tím že směs pro volnoběh je nassávána hadičkou z levého "karburátoru".

Hlavní výhodou toho je, že odpadá elaborování nad nastavením volnoběhu, které bývá dosti obtížné u dvoukarburátorových systémů.

Když tak na to koukám, mohli bychom si ty motory vyměnit :-)
Osadíš weberama a jsi tam, kde chceš. Já bych zas uvítal snížení spotřeby a abscenci údržby v případě stříkačky. Ubýtek výkonu mě netrápí.

Každopádně díky za tvůj elaborát, o Bosch L-Jetroniku budu uvažovat. Zní to víc než náramně.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Petr914
strážce Porsche a krásných žen
Příspěvky: 5507
Registrován: 26 říj 2005
Bydliště: West

Příspěvekod Petr914 » 13 dub 2006

...tak na to ti odpovim Kvaku strašně jednoduše.

Kontaktoval sem Mittelmotor GmbH na přelomu 2005/2006 a cíle byly dva.

Jeden byla záležitost pro Yahoďáka-zatím sem tu o tom nezahlíd ani čárku,takže víc nepovim,protože vám to Yahoďák určitě všem ve správnej čas řekne(pokud už to nevíte).

Druhým cílem mýho rozhovoru bylo toto:

Zeptal sem se jich,jak velkým problémem by bylo zjistit,do jaký míry je moje 914 originál-karoserie-motor-převodovka.Zda se jedná o každý pes-jiná ves nebo jestli je to pohromadě od tý doby,co to sjelo z pásu.Odpověděli,že to problém nebude a že to předávaj technickýmu oddělení,který v případě že to bude nejasný nebo tak něco,předá mojí žádost přímo Porsche AG,kde mi za určitej poplatek všechno nejen zjistí,ale v případě,že to bude originál i vystaví Certifikát o originalitě na můj wagen.

Takže pokud bude všechno origo-máš smůlu...

Pokud tam bude ale třeba motor vyměněnej apod.,tak proti výměně nic nenamítám.Chtěl bych to pak ale vzít stylem motor za motor,včetně periferií,který budeš samozřejmě potřebovat.Ne nějaký handrkování,že počkáme na Libora,aby nám řek v jakým stavu je blok apod.Je to stejný riziko pro obě strany-tudíž si myslím,že by to bylo fér jednání...
You can't win 'em all...

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 13 dub 2006

Petr914:

Ad originalita - tak to každopádně, otom žádná.

Ad výměna - já se nebránim, ale abys na tom nebyl ty škodnej. Radši počkáme na toho libora, paač já ani nevim, zda tam jsou ty hlavy z 914. Může to totiž taky bejt blok AN a v něm klika, vačka, hlava a všecko z něčeho úplně jinýho. Nebo to může bejt převrtaný na dvoulitr, co já vim. Na ty havy kouknu při nejbližší příležitosti, zbytek musí počkat na profíka. Je něco jednoznačnýho, co mi řekne "ano, to jsou hlavy z 914"? Já vim, jiný sací otvory, jinej úhel svíček. Ale nemam nic na porovnání a v oku to taky nemam.

Jinak uznávám motor za motor včetně periferií, žádný handrkování. Jen prosím bez překvapení typu Bobův motor do busa.

Zatim tak, až budem oba víc vědět, můžem otázku směny otevřít.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Petr914
strážce Porsche a krásných žen
Příspěvky: 5507
Registrován: 26 říj 2005
Bydliště: West

Příspěvekod Petr914 » 13 dub 2006

...tvůj návrh se mi moooc zamlouvá.Je vidět,že nejsi...

Rád bych ti poradil s těma makovicema,ale já je viděl loni,když sme vyndavali motor z 914,co přivez ten můj kámoš.Tudíž je několik možností:

Nafotím ten jeho motor(1,7L D-Jetronic '71).

Podíváš se do katalogu Mittelmotor GmbH(FTP).

Jinak s tebou samozřejmě souhlasim i s tim Liborem-jo,je to fakt...
Abysme jeden druhýmu nadělili motor s přidřenou klikou apod.,to bych opravdu nerad-a to z obou pohledů.Já totiž o tom motoru vím tolik,že v tom autě je a že má kódový označení EC... :lol:

Celkem vyčerpávající informace nééééé.Že tam je viděl i 5š s Axem,ale to je celý co ti k němu zatím můžu říct.Jo vlastně ještě to,že naposledy se zřejmě točil,když byl v roce 1993 na emisích v Reichu.Tehdy je udělaná i odhláška.Zřejmě ten majitel ty investice do vyšší normy emisí neustál a koupil něco jinýho(ročně zaplatí na daních z aut,který nemaj vládou předepsanou normu emisí docela dost velkou pecku proti těm s KATem).Tenkrát to zřejmě koupil nějakej Kutil-domácí a nastříkal to do tý zajímavý modrý,ale tak tak našláple,že to spíš natřel.V detailech interieru http://www.flat4.org/galerie/thumbnails.php?album=457
sou vidět "započaté klempířské práce"-naprosto neuvěřitelně zprasená záležitost...
You can't win 'em all...

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 13 dub 2006

Tak to víme o svejch motorech zhruba stejně... :-) Já ho točit neviděl, ten týpek, co jsem od něj koupil celej ten bus tvdril, že ho zkoušel nastartovat, startér jím normálka točil, ale nechytlo to. Což se ani nedivim, při pohledu na elektriku bylo jasný, že nepůjde ani kdyby....
Bus údajně vozil turisty v Tatrách, podle parkovacích hodin na čelnim skle eště v roce 1997. Ovšem jestli s tímto motorem.... Výměníky a vejfuk jsou jako nový (vopískovaný, našopovaný), takže těžko říct, co s tím kdo kdy jak páchal.

Na to focení se vykašli. Zkusim najít Part numbers těch hlav a tady se dohledá, co jsou zač.
Vůbec tenhle web je co se týče informací o Typ4 a stavbě nadupanýho motoru docela zajímavej.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Žanek
vrchní logistik a pokročilý sysel
Příspěvky: 2934
Registrován: 31 kvě 2004
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Žanek » 18 dub 2006

hele děláte z toho moc velkou vědu - normálně je to přece stejně jednoduchej motor jak z brouka skoro - když bude házet jiskru a bude ji házet tam kde má a když tam karbce pustí nějakej benzín, tak to musí vrčet. Karbce 34/32 PDSIT jsou z busa a rozhodně u 18ky neumožňují 85ps - nejvýkonější varianta používala dva dvojitý karburátory 40ky - o něco slabší jela s 36/40PDSIT což je větší varianta Kvakovic karburace - no a ta stávající je ta "nejslabší" busíková :wink: variace - ještě je otázka jaká je tam vačka - ta byla samozřejmě u 914 ostřejší než u busa :wink:
(o\_!_/o) - jezdím Hektorem
NO CHROM......NO PROBLEM

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 18 dub 2006

Žanek píše:normálně je to přece stejně jednoduchej motor jak z brouka skoro - když bude házet jiskru a bude ji házet tam kde má a když tam karbce pustí nějakej benzín, tak to musí vrčet.


Jistě, ale není to stav, do kterého bych se rád dostal. To by nemělo cenu to vůbec řešit. Já chci, aby to bylo všecko ťipťop jak z fabriky, takovýhle šmuckování nemá efekt. Závidim těm, co maj auta v pořádku.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Žanek
vrchní logistik a pokročilý sysel
Příspěvky: 2934
Registrován: 31 kvě 2004
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Žanek » 18 dub 2006

tak zkus změřit vačku - pokud vím měla by se lišit i zdvihem ventilů a ten je poměrně snadno změřitelný - sundat víko ventilů a měřit krajní polohu vahadla na straně opačné od ventilů. Pokud je 914 tak si začni šetřit na dvojitý Solex PII 40 - a to tak že pod 200,- EU o nich ani neuvažuj. No a pokud je busí vačka tak to všechno sedí a má to nějakých těch 68psů a maximálně nesedí jen označení bloku. :wink:
(o\_!_/o) - jezdím Hektorem
NO CHROM......NO PROBLEM

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 18 dub 2006

tak tak. Buď je všecko busí na bloku původně z 914/412 a tak to i zůstane a nebo je to poršecí a pak místo karburace uvažuju o stříkačce.

Identifikaci hlav provedu asap, identifikaci zbytku později a za odborné supervize.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 28 črc 2006

Předběžné info:
Je to skutečně 1.8
Dostala asi dost nakládačku, rozmlácený dva písty, nakopaná hlava, zadřený, nepoužitelný.

Dobrá zpráva pro Žbluňka: Budou peníze na padák.... =)
Dobrá zpráva i pro Ptera914: Eště že je tvůj motor origo k autu a neprovedla se ta výměna - dostal bys hromadu železa dobrýho akorát do sběrných surovin.

No nic, hledám dál. 1.8 se mi zalíbila, ale i dvoulitr by byl dobrej. Kdybyste někdo věděl o solidním základu k GO... =) projekt stále trvá, jen se vrátil na úplný začátek - tedy do stádia uvažování o věci.
Eine Kleine Schwartze Katze

Uživatelský avatar
Pětišroub
stálý inventář fóra flat4
Příspěvky: 19223
Registrován: 02 led 2003

Příspěvekod Pětišroub » 28 črc 2006

je to fakt nepoužitelné? Škoda..
"Mně se nesmí nikdo divit." (Pětišroub, 2016)

Uživatelský avatar
Herbie
zlej moderátor
Příspěvky: 12788
Registrován: 18 led 2003
Bydliště: Praha

Příspěvekod Herbie » 28 črc 2006

to zamrzi, tzn ani ten blok se neda zachranit ?
... a vůbec !

Uživatelský avatar
Žanek
vrchní logistik a pokročilý sysel
Příspěvky: 2934
Registrován: 31 kvě 2004
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Žanek » 28 črc 2006

Kvak píše:Já tam mám s největší pravděpodobností SOLEX 34 PDSIT 2/3 with central idle system - což nejsou DVA karburátory, ale JEDEN, skládající se ze dvou takřka identických částí, propejených hadičkou. Každá z obou částí vypadá od pohledu jako karburátor, ale ve skutečnosti je tomu trochu jinak.
Levá půlka karburátoru se od pravé liší v tom, že na ní se ladí volnoběh. Je to tedy plnohodnotný karburátor sloužící levým válcům.
Pravá půlka slouží pravým válcům, s tím že směs pro volnoběh je nassávána hadičkou z levého "karburátoru"..
myslím, že tohle není přesná informace - máš odkaz na zdroj?
Podle mě mají volnoběžný trysky oba dva - ta trubička je tam jen na vyrovnávání tlaků, aby mohl být volnoběh stabilní, s čímž je problém zejména za studena u dvou karburace. Když tu trubičku odděláš a dírky zacpeš pojedou karbce taky a navíc je toto nutné udělat při seřizování synchronizace - se zapojenou spojovací trubkou seřídíš akorát prd.
(o\_!_/o) - jezdím Hektorem
NO CHROM......NO PROBLEM

Uživatelský avatar
Kvak
propadlík Janeba
Příspěvky: 1804
Registrován: 21 úno 2004

Příspěvekod Kvak » 28 črc 2006

Pětišroub píše:je to fakt nepoužitelné? Škoda..


uvidim v pondělí. Zatim mam jen telefoicky zprostředkované info, které zní, že moc z toho použít nepůjde => vyhodit a hledat něco jinýho.
Eine Kleine Schwartze Katze


Zpět na “Projekty”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: evinsen a 1 host